1999.8.9-4

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8/9　　　静岡県公文書開示条例(現行条例）の制定過程で開かれていた、懇話会の議事録です。（第4回）

第４回懇話会の討議結果

前回の報告
（委員）　事業活動情報の具体例に「病院等の開設許可申請書」が有るが、地域医療的な点からいえぱ、医療産業的な病院の進出は、排除していきたいので、できるだけ早いうちにそういう情報はキャッチするために公開をしてもらいたい。
　また、事例であがっているが、この申請書が全て非開示ではないですね。（高野）
（事務局）　ここで非開示事例としてあげてたのは、技術的なノウハウに関係した部分があるだろうということで、その部分は、非開示となるということである。質問のような例に関して言えぱ、別の問題ではあるが、非開示の例外として公開できるものにもからんでくるかもしれないが、この辺は単純には行かない。
　「病院等の開設許可申請書」一般については、部分開示が相当あると思うが、これら具体的な文書については、実施までの間に具体例の手引きを作り、行政の中で判断に凸凹がないようにしていきたい。

５　開示手続
（１）請求の方法
（委員）　電話や口頭では間違いその他問題がおきやすいので、素案どおり書面でするのが一番よい。（勝又俊）
（委員）　情報公開の前提として、対象公文書の特定に必要な情報目録は作るのか。（石垣）
（事務局）　前に対象文書のところで県の文書管理の仕組みを説明したとおり、現有文書についてはファイル管理表、また、保存文書については保存カード等が有り、これらを整備してそろえておきたいというのが、現在事務局で考えているところである。
（委員）　請求権者とも関係するかもしれないが、請求書には、本人であることを証明できるものを添付させるのか。（吉山）
（事務局）　自己情報の開示を認めた場合は別だが、請求書を提出するときにブライパシーに立ち入るのもなんですので、ソフトに対応していきたい。　各県もその様なやり方だ。
（委員）　書面請求はいいが、これを郵送で請求してもいいのか。（牧田）
（事務局）　これは通用の段階で考えていこうという点だが、請求があると文書の特定という事務がまずあるので、それがわかっているものについては郵送でも構わないと思うが、わからないものを郵送で受け取ると、結果として請求者に迷惑をかけることになると思うので、それはどうかと思う。
（委員）　例えぱ遠くに住んでいて振興センターの窓口に電話で問い合わせをする場合、対象文書に入っているかということだけなら電話で教えてよいか。　（松本）
（事務局）　電話で「こういう文書があるだろう、それをいついつ見たいんだが」という問い合わせが有れぱ、その時点でそういう支度をしておいて、当日実際においでになったときに準備をして直ちに見せるという方法も考えられる。
（委員）　窓口には相談相手となる職員がいて、こういうことを知りたいが何を見たらよいかという相談にのってくれるわけですね。（宮村）
（事務局）　おおよその特定の作業は窓口でしたいが、窓口の職員だけではなかなかできない場合もあり、そのときはそれぞれの課の方へ照会をする。
（委員）　窓口では相談業務みたいなことをすると考えているのか。　（牧田）
（事務局）　新しい仕事で分かりにくい面もあるというので、相談をする対象となる窓口や人を専用の窓口だけに限定していいか検討する必要があると考えている。
　毎年３０万以上も発生する文書量であるから、窓口に目録を置いて閲覧させるだけでは分からないと思う。各課への照会等により特定をしていく段階で、文章で手続きをしてもらえぱよいと思う。
　通用の段階にはいろいろな工夫をしなけれぱならないと思う。
（委員）　窓口の問題で、振興センターの扱いはどう考えているか。　（榛葉）
（事務局）　実は、部内でもいろんな意見が出てまとまっていないところがある。　行政組織としてどういう所で開示ができるようにするとか、条例に書かなけれぱいけないのかあるいは行政組織規則あたりで決めれぱよいのかという問題がある。
　また、住民にとっては、担当課で親切に見せてもらうのが一番便利で、特定の場所でないといけないというのは難しいのではないか。しかし、制度の運用面では特定の場所の方がよいとも考えられる。
　そういうことで、素案では、一応本庁のようなまとまった場所では専用の窓口を置き、その他、本県の場合は総合庁舎化が進んでいるので、総合庁舎内の振興センターに窓口を設けたらどうかと示してある。
　ただ、県庁には、毎日何千人の人がそれぞれの担当のところへおいでいただいて申請とか相談をなさっている中で、この情報公開だけを特定の窓口でやるのが請求者にとってよいのかどうか、この辺は決め切っていない。
（委員）　専用窓口を作りそこでなけれぱ請求を受け付けないのではなく、各課・出先機関で受け付けるように弾力的にやってほしい。
　せっかくつくったのに遠くまで行かなけれぱならないということのないよう、なるべく県民が利用しやすい制度にしてほしい。（石垣）
（委員）　技術的問題や県の行政組織内部の問題にも絡むと思うが、たらいまわしを防ぐために専用窓口を設けるという目的もあるので、県民に利用されやすい制度ということを前提において一番効率的な通用を考えていただきたい。　（牧田）
（委員）　当面としては、行政サイドでどの窓口でも充分対応ができるような指導をしてもらうという体制をとってもらいたい。混乱があった場合に、あるところへ行ったらダメといわれ、窓口へいったらいいといわれるということになると県民サイドとしては非常に困る。
　そういう意味で、当初のスタートとしてはある程度は窓口的な所で間違いのないようなことで答えていただき、ゆくゆくは、どこの窓口でもそれについてはいいよ、どうぞというように成長させていく努力をしていただきたい。（勝又白）

（２）請求に対する決定方法
（委員）　なるべく早く通知してもらうほうがいいが、内容によっては早くできるものとそうでないものもあると思うので１５目くらいが妥当だと思う。（長島）
（委員）　１５日というのは長くはないか。　　（斉藤）
（事務局）　各県とも規定を置いている中では一番短い。
　役所の内部事情でいえぱ、決裁権者が不在ということもあり、また、第三者情報の関係もあるので、最大限１５日という考えである。
　通用にあたってはなるべく早くする。
（委員）　１５日で足りない場合もあると思うがその場合はどうするか。（斉藤）
（事務局）　請求者に対して、理由及ぴあと何日で決定できるかということを文書で連絡する。
（委員）　時限秘についてはこのような規定でよいと思うが、理由は明らかにするのか。　（石垣）
（事務局）　する。

（３）第三者情報の取扱方法
（委員）　「聞くことができる」とい素案の形の規定のほうがよいと思う。（坂本）
（委員）　なかなか難しい問題である。企業の場合など、例えぱ、日数がかかるということもあるだろうし、権利保護の関係もある。また、聞いただけでは問題を解決できないと思う。　　　（斉藤）
（委員）　法人の情報が記載されているものはどういうものがあるか。
　また、その場合「非開示事項に該当するか否かが明確でない場合に聞く」とはどういうことか。　（宮村）
（事務局）　前回項目をあげたが、例えば、事業認可の書類などがある。
　素案の趣旨は、判断が難しいものについて聞くことができるということで、明確なものについては聞かない。行政のほうで分からないいろいろな理由があろうと思うので、そういう場合に聞くということである。
（委員）　「意見を聞く場合」とは、よくあることだと考えているか。　（曽我）
（事務局）　そんなにはないと思う。
（委員）　例えば、新たに老人病院を建設したいという場合、利害関係者間に賛成・反対があろうかと思うが、この関係書類の開示請求に関して、意見を聞いたところ、開示しないでほしいといった場合どうなるか。　　　　（松本）
（事務局）　意見を聞いても拘束は受けない。
　あくまで、行政が判断を正確にするために聞くものである。

（４）開示の方法
（５）費用負担

（委員）　あまり高額でなけれぱ、責任を持つということから、手数料を徴収したほうがよい。負担をしても見たいという人にみせるという考えでよいと思う。（松本）
（委員）　当然取るべきだと思う。理由は、例えば小学生の課外活動などで一校でやれぱ次から次ぎへと来てかなわないと思うから。お金をとれぱ少しは制限になる。（高野）
（委員）　開示手数料はそんなに高額ではないと思うが、どうか。（牧田）
（事務局）　東京都でやっている金額位を考えている。
　そんなに高額ではない
（委員）　実費はよいが、開示手数料は徴収すぺきではない。というのは、資料に詳しく書いてあるとおりの理由だが、徴収により多少でも門を閉ざすということになるのではないかと思うので。そういう考えで大多数の県で徴収していないと思う。（石垣、吉山）
（委員）　窓口に職員をおけばその費用もかかるし、行政改革の時代に職員を増やすというその辺も考えて、受益者負担という考えで、そんなにべらぼうな金額でなけれぱ、実費・手数料をいただいたほうがよい。権利があれぱ義務もあるのは当然である。　（曽我）
（委員）　手数料といっても高額のものは困るというのが最大公約数的な意見と思うが、　この懇話会は多数決で意見を決める必要はないので、両論併記ということで、無理に意見を統一する必要はないと思う。　（牧田）

６　救済制度

（委員）　審査会に対して直接救済の請求はできないのか。（細沼）
（事務局）　不服申立ては行政不服審査法によるものである。
　従って、審査会に対してではなく、行政機関に対して不服申立てを行い、行政機関がそれに対して決定をする際に、審査会の意見をお伺いしていくというように考えている。
（委員）　審査会には裁決の権限がないということであるが、直接もう一度審査してもらうということはできないのか。　（細沼）
（事務局）　それはないが、実施県の状況を見ると、審査会での答申内容は行政側の当初の処分の内容と必ずしも同じではない。行政側で非開示決定したものを開示すべきとしているものがある。このような場合、行政側としては必ずしも拘束される必要はないわけだが、現実には１００バーセント審査会の意見に従って不服申立てに対する決定を行っている。中には従いたくないものもあるが、全て従っている。
　この不服申立て決定に対してさらに異を唱える場合には、あとは裁判に持ち込まれるということになろう。
（委員）　開示請求権との関係で救済システムを設けるということ自体は、大方の意見はよいということだろうと思う。
　問題はその内容・システムだが、理想的には決定権を有する機関とすることが望ましいが、法的に問題があるので諮問的な機関とならざるを得ない。その代わりその機関（審査会）の答申については行政の方で最大限に尊重していくという義務を負うということになると思う。（三橋）
（委員）　素案のような審査会でやむをえないと思う。（細沼）

７　他の制度との調整

（委員）　素案の考えが穏当なところではないかと思う。（牧田）
（委員）　「務める」という言葉をどう解釈するかという問題はあるにしろ、善意な形で努めていく努力をお願いしたい。　（勝又白）
（委員）　原則としては、こういう形で明記したほうがよいと思う。　（吉山）

第3章　情報提供施策

（委員）　「県公報」というのは、どこへ配布しているのか。私達一般県民の目に触れるということはないと思う。市政というのはよく分かるが、県政というと何か遠い感じがするので、もっとＰＲしたほうがよい。（松本）
（事務局）　市町村や県の出先機関に配布している。その写を各戸に配布しているということも開いているので、一般の方は市役所の総務課なりへ行って見なけれぱ、あまりお目にかかれないかもしれない。
　普通の『県公報』ですと一般の皆様にはあまり見ても面白くないようですので、財政状況のように特別に知ってもらいたいものについては、増刷をしてそれぞれのところへ配布している。
（委員）　テレビを利用した広報について、理状の時間帯の放送では一般の人までは行き渡っていないと思う。活字離れの時代でもあり、『県民だより』のような色彩があって読みやすく簡単に見られるものが欲しいという感じがする。　（長島）
（委員）　『県民だより』は新聞広告と一緒に入っているので、うっかりすると見ないで一諸に捨ててしまったりする。新聞店に一工夫してもらいたい気もする。（勝又白）
（委員）　『県民だより』は昔から各戸配布だったのか。（榛葉）
（事務局）　市町村公報と同様に各戸配布の時代もあったが、市町村あるいは自治会の方を煩わすので問題があるということになった。それで新聞の紙面購入により作った時もあったが、費用や効果の面で問題ということで、今のような形になってきた。
　これも最近、新聞１ぺージの大きさから半分の大きさにする工夫をした。アンケートなどを見ると相当の方が見ているようだが、どういうようにしたらよいかなかなか難しい。内容を面白くするしかないのではないか。
　それから先程の『県財政のあらまし』の冊子のように県公報で登載すべきものついて、登載とともに更に冊子として組み替えて作成するというような工夫も多少している。
（委員）　この『県財政のあらまし』は各戸配布されているのか。町村の場合は全戸に無料で届く。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（榛葉）
（事務局）　県の資料を各戸に配布しているのは少ないが、『県民だより』だけというわけでもない。大きいのは『県民だより』だけだが、最近も『目本一健康県づくり』という小さなバンフレットを各戸に配布した。
　各戸に行き届く手立てをするというのはなかなか難しい。　『県財政のあらまし』は、『県公報』で行うこととしているので、各声配布は行っていない。
（委員）　新聞店から新聞を取っていない人は、例えば駅売りで購入する人は、『県民だより』は届かないのか。　　　　（榛葉）
（事務局）　漏れのないようにしたいということで、広報である程度調べてやっているようだ。

その他
（委員）　情報公開に関して最近新聞紙上を賑わしている問題について２～３感想を言えぱ、一つは、「実施している各地方公共団体で請求件数が少ないので、今の時点で制度化する必要があるのか」というような批判だと思うが、行政をガラス張にして風穴をよくするというのが、この制度の一つの目的で、これは、制度化自体はよいことではないかと思う。
　もう一つは、制度ができると逆に公開できない部分が明確になってくるという面であるが、原則公開という線・姿勢はあくまで貫いてほしいと思う。
　この様なことを考えたとき、この懇話会で委員から出た意見が、県の成案になった時どの程度取り入れられるのか。取り入れられるものは是非取り入れて欲しいと思う。　　　　　（石垣）
（委員）　この懇話会のまとめ方であるが、会長と会長代理で今までの議論をまとめて提言［案]をつくり、それを各委員で検討して、その上で最終の第５回の想話会を開いて、そこで全員の賛成を得て知事に提言する。「提言」という形で提出するというようにしたらどうか。　（牧田） ―全員意義無し―
（委員）提言するということを前提とした場合、まず提言案をまとめなけれぱならないが、時間の関係で、今までの議論の中でサーっと通ってしまって、まとめるにしてもその材料がないというような点が幾つかあったと思う。その中で、次の４点についてはもう一度議論をしたほうがよいと思われる。
（１）磁気を媒体としたものを対象公文書とするかどうか。
（２）制度実施以前に作製した文書を対象公文書とするかどうか。
（３）請求権者の範囲をどのようにするか。
（４）自己情報の開示について、この制度との係わりをどう考えるか。
　　（牧田）

〔磁気媒体］

（委員）　テープあるいはフロッピー等の中に１開示事項と非開示事項が必ず入っていると思うので、一番の問題は、部分開示がどの程度できるかということだと思う。そのまま賃し出すということはないと思うが、部分的に取り出すことについて、技術的にはそんなに雌しい問題ではない。費用等の問題はあると思うが。（坂本）
（事務局）　媒体の中でも、映像の情報のように完結しているものについては、文書でなくても部分開示ができると思うが、その他磁気テーブやフロッピー等については、改めてその事務媒体について開示をするためのブログラムの作製が必要という不定形の処理をしていかなけれぱならないので、ほとんど不可能という気がする。技術的に、できるにはできるが、金銭とか時間の面で非常に難しいと思う。
（委員）　実施県での扱いはどうなっているのか。（牧田）
（事務局）　全ての磁気媒体を対象にしているのは埼玉県のみで、ピデオ、録音テーブだけを対象にしているのが東京、山梨、福岡の３県で、他の県は対象としていない。
　磁気テーブの場合は、それぞれの情報ごとに公開／非公開の区別をするためには、一つひとつ別々のブログラムを新たに作らなけれぱならないという問題があり、それはたいへんなことだと思う。
　埼玉県でも最後に紙に印刷できるイメージに作り替えたものを対象にしているのではないかと思う。
（委員）　一般的には、技術的な不都合が解決されるなら原則公開ということで対象にしたほうがよいとは思うが、技術的なことは分からない。　（三橋）
（委員）　理念的には分かるが、技術的な問題になるとサッパリ分からない。（牧田）
（委員）　対象とするということにすると、新しいソフトを入れなけれぱならないことになり、そうすると現在のシステムを変えるということでソフト料もたいへんになる。
　また、新しいソフトに打ち込むときに、開示できるかどうか県の方で判定するので、非開示と決めた中に開示すぺきものが入っている可能性も出てくるわけだから複雑になる。　　　　　（坂本）
（委員）　磁気テーブに入っている情報について・必要な部分については殆ど文書化され公文書となっているということであるが、それ以外で文書化されないでどういうものが残るのか。仮に残っているということであるならば公開したほうがよいということになると思うが、その辺はどうか。　　（三橋）
（事務局）　現在、コンピューターで処理している仕事は、最終的に必要な結果については、出力し、書類化して、これに対して決裁とか確認等の行為が行われている。この出力は、不必要な程されているので、ブリント・イメージとなっているものについては、ブリントで見ようと紙で見ようと同じだと思う。
　ただ、将来は中間的な文書化は止め、また結果についても、その集約としての非常に完結になったもののみ出力するということになっていくであろう。
　また、磁気媒体そのものを開示するということになると、データの開示とは別に、ブログラムそのものの内容を開示することになるので、その権利に関係した問題も生じてくる。
（委員）　どうしても技術的に困難であれぱ話しは別だが、磁気媒体に情報が蓄えられていくことは時代の趨勢であり、この公開をダメだとするのは、これから情報公開制度を実施していく県としては、時代遅れにならないかと心配している。（石垣）
（委員）　磁気媒体そのものを開示する場合、開示部分だけを取り出すということが必要でそうしないと大変なことになる。光ディスクの場合などは、金銭面は別にすれば、取り出すことはできるとは思う。　　　（坂本）
（事務局）　磁気媒体そのものを開示する場合、どういう形で開示するかという「方法」も問題である。賃し出すのか、それともディスプレイ装置を置くのか等。
（事務局）　勝手な議論で申し訳ないが、任意開示の対象公文書の中に媒体から見た公文書についても含めて、更にその中の磁気テーブ等について「映像の情報」と「開示するために新たにソフト（ブログラム）を作らなけれぱならない情報」等に丁寧に例示するというような方法で、磁気媒体の公開について足掛かりを持っておくということも形としてはできると思うが、「磁気媒体が原則公開」ということになると、対応できないことを約束したことになる気がしてする。

［請求権者］

（委員）　請求権者というのはかなり重要な問題だと思うが、各県の実施状況はどうか。（牧田）
（事務局）　「何人も」というのは県のレペルではない。
　　「県内に居住するもの（個人及ぴ法人）」１は、全ての県で対象としている。これに［通勤・通学者」或いは「利害関係人」を含めている県が１０県ある。
（委員）。　企業誘致の際は、県内に居住する、あるいは事務所がなくても必要になってくると思うが、そのときには公開していくのか。（坂本）
（事務局）　企業誘致の場合には、そうでなくても最大限のことはする。